"Вы можете избежать многих проблем, если будете говорить друг с другом", – так говорит норвежский миротворец Стейнар Брин. Профессор Нансенской академии в Лилехаммере, глава Нансенской сети диалога (Nansen Dialogue), Брин последние 17 лет развивает и поддерживает центры нансеновского диалога на Балканах.

Брин убежден, что конфликты, которые привели к войне на территории бывшей Югославии и в Украине, похожи.

"Лично я считаю, что вы должны решить проблему, учась жить вместе. Вы не должны создавать новые границы и новые деления. Возможно, гораздо сложнее жить вместе, несмотря на все различия, но этот вызов не только для Украины. Это вызов и для Франции, Германии, Великобритании и для Норвегии тоже – у нас были убиты 77 человек несколько лет назад [имеются в виду теракты, организованные Андерсом Брейвиком в 2011 – НВ]. Я знаю, что когда вы – украинец и живете здесь, вы думаете, что этот конфликт абсолютно специфичный и уникальный. Так думают все, кто живет в конфликте. Но я вижу структурное сходство этих конфликтов", – говорит миротворец.

Он приехал в Харьков по приглашению общественной организации "Линии Согласия" на показ документального фильма норвежского режиссера Юна Хаукеланда "Воссоединение. 10 лет после войны".

Герои фильма – албанцы и сербы из Косово. В марте 1999 года, они, еще студенты, первый раз встретились за круглым столом, чтобы обсудить проблемы отношений между албанцами и сербами в нарастающем конфликте. Второй раз они собираются спустя 10 лет. Ведущим обеих встреч и был Стейнар Брин.

В 1999 году сербские студенты твердили, что Косово – неотъемлемая часть Сербии. Они боялись стремления албанцев к независимости. Албанцы же требовали признать систематические притеснения, прекратить их и извиниться. Это было всего за несколько дней до того, как силы НАТО начали бомбить Косово. Спустя 10 лет участники диалога меняются ролями. Теперь сербы обвиняют албанцев в притеснениях по этническому принципу.

В фильме Стейнар Брин предлагает участникам круглого стола сначала рассказать, что произошло с каждым за 10 лет, которые они не виделись. А потом сформулировать и задать другой стороне три-четыре вопроса, ответы на которые они хотят узнать.

"Ты сказал, что почувствовал себя счастливым, когда узнал, что начались бомбардировки. Как ты мог чувствовать себя счастливым, когда знал, что гибнет множество невинных мирных граждан?" – спрашивает сербка у албанца.

"У нас не было школ. Нас убивали. Всю мою семью и родителей моих друзей вышвырнули с работы в 1989 году. Мы все были в опасности на протяжении десяти лет… То, что мы почувствовали облегчение, увидев Томагавки над Адриатикой, говорит о том, в насколько безнадежной ситуации мы были. Бомбардировка была позитивом, потому что только она могла отправить в ад лживых подонков вроде Милошевича", – отвечает ей албанец.

Когда наступает очередь албанцев задавать вопросы, они спрашивают:

"Что, по-вашему, мы могли бы сделать для вас сейчас?"

"Скажи, я смогу вернуться в Косово, или мне так и придется жить в Дании?" – звучит в ответ.

Финал фильма – участники круглого стола разъезжаются по домам.

"Звони, когда будешь в Косово", – просит албанец сербку. Она кивает.

Серб (один из двоих, оставшихся в Косово) приглашает всех к себе на свадьбу через 10 дней. "Приезжайте, будет весело!" – обещает он.

Это еще не мир, но тонкие ниточки, которые могут к нему привести.

"На достижение мира потребуется одно поколение", – говорит Брин. – "Эти вещи требуют времени. Если мы будем рассчитывать на результат сегодня или завтра, мы разочаруемся и сдадимся. Нужно очень мало времени, чтобы обрушить все связи между людьми и огромное время нужно, чтобы их возобновить".

Часть зрителей видят сходство между событиями фильма и тем, что происходит сейчас в Украине. Другая – категорически не согласна.

"Не надо быть гением, чтобы понять, что наши ситуации очень похожи и дети это понимают", – говорит после просмотра фильма женщина-волонтер, работающая с детьми.

"Совсем не похожи! Разве кто-то притеснял луганчан? Или в Донецке кого-то притесняли?" – возражают ей сразу несколько человек.

"Сходство в том, что люди, живущие на одной территории долгие годы, которые вместе учились, ходили в одни магазины, жили рядом, вдруг оказались врагами, оказались по разные линии фронта", – пытается объяснить свою позицию одна из женщин.

"Конфликта по национальному признаку в Украине нет", – убеждена другая зрительница. – "Есть конфликт между людьми, которые поддались пропаганде и которые не поддались пропаганде".

"Я думаю, что главный поджигатель войны, это пропаганда", – делится своими мыслями волонтер. – "Когда я ездил в Славяносербск [подконтрольный "ЛНР" – НВ.] на переговоры об эвакуации больных психоневрологического интерната, на последнем блок-посту с украинской стороны стояли русскоязычные солдаты. Они были обеспокоены, что через километр блок-пост "ЛНР": "Там стоят чеченцы, у вас могут забрать памперсы, которые вы везете для больных людей". На блок-посту "ЛНР" стояли в основном местные жители, которые спрашивали, как же нас "Правый сектор" пропустил? Они были убеждены, что на украинском блок-посту стоит "Правый сектор".

Пропаганда разжигает войну. И пока люди не начнут говорить друг с другом, пока они не признают, что страдает и одна, и другая сторона, пока они будут убеждены, что они бОльшие жертвы в этой войне, чем другая сторона, мирный процесс невозможен. Вопрос, когда общество будет готово слушать друг друга, готово к этому диалогу?

"Я понимаю, что война должна закончиться, и мы должны жить дальше. Но это мое "сверх-Я". Но когда я вижу пацанов располосованных на койках, которые спрашивают "За что? Почему они в меня стреляют, солдаты России? Что они тут ищут?", я перестаю дышать… Как психолог я понимаю, что сейчас деление на "свой-чужой" помогает мне просто выжить, я понимаю, что для солдат – это единственный способ выжить на войне", – объясняет психолог, работающая с ранеными бойцами. – "Я точно не готова к этому диалогу прямо сейчас".

Настоящее Время спросило у Стейнара Брина, возможен ли диалог и поиск перемирия во время войны.

– Я не думаю, что в Украине действительно предпринималась попытка диалога и она провалилась. Проблема в том, что не предпринималось серьезных усилий для ведения диалога. Есть большая разница между политическими переговорами и диалогом. Политические переговоры пытаются найти решение какой-то проблемы как можно скорее. Люди занимают позиции, защищают их и не хотят двигаться. Диалог, о котором мы говорим, – это способ разговора, сконцентрированный на понимании друг друга, понимании того, что происходит. Их участники действуют, скорее, как детективы, как следователи. А участники политических переговоров – просто адвокаты, которые просто защищают свои позиции.

– Но как можно строить диалог, когда тысячи смертей с обеих сторон и с каждым днем их становится больше? Когда есть противоречия не только между теми, кто уехал с неподконтрольной Украине территории, теми, кто остался там, и теми, кто живет здесь? Причем, противоречия есть и внутри каждой из этих групп.

– История человечества полна войнами. Например, Франция и Германия. Но после второй войны они решили, что нужно перестать воевать и надо прийти к какому-то решению. Начали общаться между собой. Примирение – это не то, что происходит само собой. Должна быть активная политика примирения. Это одна из причин, почему я здесь. Да, существует опасность, потому что Украина разделена. Но для меня также важно сказать, что, если Украина разделена сейчас, опасность стать нефункциональным государством очень велика.

– Можно ли сейчас говорить о какой-то конкретной модели, последовательных шагах для примирения в Украине?

– Если вам нужны решения, вам нужна медиация и переговоры. На данный момент в Украине почти неправильно начинать с модели решения. Сейчас необходимо начинать с диалога как такового: почему и как это произошло? Каким образом это сейчас влияет на жизни? В начале диалога люди думают, что есть только одна правда, и они ее знают, а другие врут. Но опыт показывает, что у людей абсолютно разное восприятие одной и той же реальности.

Первое, что происходит, когда начинается диалог, вы понимаете, что и у другой стороны есть какая-то боль и страдания, есть жертвы. Сейчас люди на Востоке с огромным разочарованием смотрят на киевскую власть. Они не хотят, чтобы киевское правительство было победителем. Они хотят, чтобы оно было наказано за то, что из-за него они пострадали.

И то же самое можно сказать о киевском правительстве. Люди, которые хотят, чтобы наказали другую сторону, предпочитают не win-win, а lose-lose solution: я готов чем-то пожертвовать только ради того, чтобы вас наказали больше. Проблема с таким мышлением в том, что проиграет вся Украина. Через диалог мы должны создать атмосферу, которая позволит это изменить.

– Мы ищем собеседника для диалога на той стороне. Но почему там этого не делают?

– Откуда вы знаете? Я убежден, что и на той стороне вы тоже найдете людей, которые хотят восстановить нормальную жизнь. Русская пропаганда очень сильная. Но и американская пропаганда тоже очень сильная. Первый проигравший в войне – это правда. С обеих сторон образ врага становится злым и негативным. Но в результате диалога вы понимаете, что с другой стороны – тоже люди. Они приобретают образ человека, а не образ врага. И в них сложнее выстрелить.

Но, когда я слышу, как плохо люди на Западе говорят о тех, кто остался на Востоке, я чувствую, что они не хотят объединить Украину снова. Мне иногда кажется, что люди в Украине думают, что нужно вырезать эту раковую опухоль и тогда эта проблема будет решена. В этом заключается опасность, что этот конфликт будет заморожен.

– Вы думаете, что опухоль вырезать не надо?

– Я думаю, что рак нужно лечить. Потому что могут быть люди на Востоке, которые видят раковую опухоль на Западе.

Настоящее Время