"Настоящее Время": 200 лет назад, может чуть больше, когда историк Карамзин приехал во Францию, ему задали вопрос: "В двух словах, как там на Родине?" А он ответил, что "Воруют". Виктор, вы сейчас находитесь в Праге. В двух словах: как там на Родине?

​Виктор Шендерович: Глагол остался прежним. Подробности: Россия – страна с имперскими идеями, с непрошедшей имперской галлюцинацией. Воровать-то мы продолжаем, но при этом у нас очень болит наша отрезанная имперская рука.

В связи с этим происходят войны. Мы не только воруем, но еще и убиваем. Очень много погибло мирных жителей, но очень много и добровольцев, тех, кто был соблазнен этой имперской темой.

"НВ": Почему поддались, особенно молодые люди, этой имперской теме? Это люди, которые узнали, что такое свобода, и у них мало места в паспортах от шенгенских печатей?

В.Ш.: Знаете, разными сторонами повернулась к нам свобода. Ко мне, например, она повернулась шенгенской печатью, свободой творчества и самовыражения, реализацией. К кому-то она повернулась обрушением бедности и нищетой.

"НВ": Почему молодые люди оказались так податливы пропаганде?

​В.Ш.: Потому, что уровень образования невысокий. Человек не может ей ничего противопоставить из учебника истории, собственного интеллекта, а пропаганда очень сладкая.

Когда тебе говорят: "Нет, ты не пьянь подзаборная, не неудачник! Мы наконец-то поднялись с колен. Нас все боятся, нас уважают!" Затянуть пояса – нам это дай.

****

"НВ": Долго ли будет продолжаться этот период затянутых поясов, когда граница открыта?

​В.Ш.: Как минимум вторая драма – страна нищает мозгами. Из страны бегут не только капиталы, но и бегут мозги вместе с капиталами. Эти люди уезжают, это их право; грех их осуждать за это. Как было сказано у Бабеля: "С кем ты останешься, хозяин? Ты останешься со смитьём" (Смитье или сметье - мусор, негодный человек, одесский диалект начала XX века - НВ).

"НВ": Все эти волны эмиграции: Гражданская война, НЭП или чуть дальше в 20-ые и 30-ые годы, потом период Второй мировой войны, потом 60-ые и в 90-ых закончилось. Что это за волна сейчас, как она называется по-вашему?

​В.Ш.:: Она политическая в чистом виде.

Говорили "колбасная эмиграция". Сейчас уже совершенно "неколбасная эмиграция", "колбасная" вся уехала давно.

Политическая эмиграция, как вы сказали, - это люди, на которых давит потолок. Это, преимущественно, люди образованные.

Кудрин выступает на форуме и говорит очень правильные экономические слова, что необходим приток капитала… Там не звучит фамилия Путина…Все, что угодно, кроме того, что черного и белого не называть, "да" и "нет" не говорить. Все эти разговоры не в пользу бедных потому, что никакой экономической реформы при Путине не будет. Он в ней не заинтересован. Как не заинтересован и Сечин, как не заинтересован в ней кооператив "Озеро".

Советская власть воспитала несколько поколений людей, привыкших к тому, что им пятого-двадцатого что-то положено. Пятого и двадцатого давали зарплату. Никто не задает вопрос: "А что конкурентно-способного ты производил?" Мы ничего не можем произвести.

"НВ": Эти же патерналисты, которые ждут пятых и двадцатых числе, для них же чаще всего устраиваются парады. Они их смотрят от начала до конца. У них есть дети и внуки, которые растут в этой самой атмосфере. А какое будет продолжение?

​В.Ш.: Я – не Глоба (известный астролог Павел Глоба - НВ). Знаете, вариантов не так много. Есть вариант эволюционного развития, демократический – его Путин отрезал. Осталось два пути: деградация и взрыв. Ничего четвертого нет.

Есть старый анекдот, как цыган учил лошадь не есть: почти уже научил: две недели не ела, а потом она сдохла. Это проклятье авторитарных режимов. Оно стоит, стоит, и стоит, 90%-ый рейтинг за день до расстрела. Как в случае с Чаушеску (генеральный секретарь ЦК Румынской коммунистической партии с 1965 года, расстрелян в 1989 году - НВ).

****

"НВ": В вас сейчас говорит человек, который все понимает. Но вы в больше степени наблюдатель, чем участник.

​В.Ш.: Конечно, я был участником и, видимо, довольно эффективным потому, что первый удар традиционно был нанесен по свободе слова 15 лет назад. Уничтожили компанию НТВ. Со свободным телевидением, влиятельным, независимым, федеральным телевидением, каким был телеканал НТВ до Газпрома, никакого Путина быть не могло.

С тех пор я наблюдатель. Я – не политик. У меня никогда не было никаких иллюзий по этому поводу, я – литератор, публицист. Политика начинается с того, что говорит: "я знаю выход из ситуации".

"НВ": Кто сейчас политик для вас?

В.Ш.: Алексей Навальный – политик безусловно.

"НВ": Почему он политик?

В.Ш.: У него есть свои представления о том, что нужно делать, он это делает.

"НВ": Но Навальный говорит, что нужно убрать Путина, но при этом не предлагает никакой алгоритмичности, по которой это можно получить.

В.Ш.: Скажите, а вы в Германии 1938-39 годов видите какую-то алгоритмичность?

"НВ": В Германии в те года не было такого информационного пространства, какое есть сейчас в России.

В.Ш.: Разумеется, это совсем другой случай. Навальный - это то пространство, которое остается: интернет, возможность иметь щиты на выборах, возможность просто встречаться с людьми. Он пытается эти возможности использовать.

"НВ": Вы называете Навального политиком, а вас называют человеком близким к российской политике, будущего политика. Эти же люди вас и спрашивают, которые приходят на избирательные участки, а до этого сидят на лавочках у подъезда и говорят: "Вот, я видела Шендеровича, правильные вещи говорит, но не получается у него что-то".

​В.Ш.: У меня не получается? У Толстого не получилось: говорил, говорил, и, вот, мы где. И что-то не толстовцы и живем не так. Мое поражение, и любого человека, заключается в том, что я плохо сформулировал мысль. ​

****

"НВ": Вопрос вам как литератору: какое самое большое поражение в вашей жизни?

В.Ш.: Были неудачные тексты. Может быть я потратил слишком много времени на галимую публицистику. Может, пьеса или повесть, напиши я ее в то время, сработала бы лучше.

Как сказано у Самойлова: "Упущенных побед немало, одержанных побед немного, Но если можно бы сначала жизнь вымолить у Бога, хотелось бы чтоб снова: Упущенных побед немало, одержанных побед немного".

"НВ": Когда мы говорили про эту же тему писателей и о силе слова с кинорежиссером Кшиштофом Заннусси, то он говорит, что вы вспоминаете Польшу – мы собирались на кухнях и говорили. Тем самым мы усиливали "Солидарность". Отсюда вытекает алгоритм, который вы отрицаете.

Когда выходит миллион как в "Солидарности", стоит и не уходит и, когда власть понимает, что она - в меньшинстве, что она – маргинал. Когда никто не ходит на польское телевидение потому, что просто пересядут из-за столика, - вот тогда власть вынуждена договариваться. Начинается круглый стол: Ярузельский, Михник, Валенса и так далее. Это – одна традиция.​В.Ш.: Общественное мнение варится на кухнях. Но потом выходит миллион (людей) на улицы; или не выходит.

Наша традиция, российская, другая. Традиция кухонной эмиграции, традиция отношения к власти как к данной от Бога, традиция к пережиданию власти.

Слыша упрек, что кто-то уезжает, я часто цитирую пьесу Брехта "Жизнь Галилея". Когда ученик Галилея говорит, что несчастна страна, в которой нет героя, а Галилей на это отвечает, что несчастна та страна, которая нуждается в героях".

"НВ": Из Украины и Белоруссии все говорят: "Где же Шендорович? Не хватает его сатиры". В принципе, не хватает Шендеровича, ностальгировать по временам НТВ странно. Но почему Шендерович не делает такие интернет-проекты, как Быков, Васильев, Ефремов "Гражданин поэт". Где ваш "Гражданин сатирик?"

В.Ш.: Это вопрос вполне частный. Есть две темы: первая – нехватка сатиры, дальше - вопрос в том, чем занят я. Не я должен писать "Куклы", а 20-летние и 30-летние. 40-летние максимум.

"НВ": Вы их видите рядом?

​В.Ш.: Я вижу в интернете некоторое количество безусловно способных людей. Я пишу. Я пишу пьесы, я пишу повести, в том числе и сатиру. Эти пьесы, по понятным причинам, не ставятся сегодня. Но я перешел на стрельбу по площадям. Бью в Спасские ворота уже 20 лет. На Спасских воротах это отразилось гораздо меньше, чем на моей голове.

"НВ": Но вы не можете сказать, что вы невостребованный человек в это время?

​В.Ш.: Если человека запереть в чулане на ключ, то, конечно, он – невостребованный потому, что его никто не видит. Да, меня заперли в небольшом чуланчике, но меня можно видеть в интернете.

"НВ": Вы освоились в этом чуланчике?

В.Ш.: Вполне. Там хорошо. Там есть я, а общество умного человека всегда приятно. Шутка. Конечно, я востребованный. Я езжу в метро. Я хожу по улицам. И довольно часто я встречаю тепло от людей, которые меня узнают. Мне жмут руку, говорят какие-то хорошие слова.

"НВ": Вам это нужно сейчас?

​В.Ш.: Да. Это всякому человеку нужно. Когда в плазме в прайм-тайм с главного телевизионного государственного канала ты видишь свою фотографию с надписью "подонок", и это происходит довольно долго, то да, это полезно.

Как сегодня в самолете к тебе подошли незнакомые тебе люди и сказали слова приязни. Сегодня в самолете, летевшем в Прагу. Это важная вещь. Я делаю то, что я хочу и вполне могу считать себя счастливым человеком.

"Настоящее Время"